*Волкодав *, кривая аналогия.

Хоэсси Сумеречный Кот, зато наглядная)))
обиделся что ли?

*Волкодав *, нет.
Штука в том, что кривость аналогии сводит значение её на нет. Вернее, бОльше говорит о тебе, чем обо мне . Помнится, Лука где-то про это дело писал.

Хоэсси Сумеречный Кот, смотри, смысл аналогии в наглядности. И, судя по изменившемуся тону, для тебя она стала обидным сравнением. Так что извини, если задел.
Мало, чтобы она обо мне что-то говорила - птицы тоже говорят - нужно ещё понять.) Ну, а о тебе она вообще не должна говорить. Она должна говорить о моём видении ситуации - не тебя, а ситуации.

*Волкодав *, плохо, товарищ кодер, очень плохо. В том, что есть аналогия разбираешься ты не особенно. Про наглядность и её предназначение... не будем.
Кривость же состоит в сопоставлении имеющего место быть с ситуацией абстрактно-теоретической. То есть вещей, по нормальным понятиям, несопоставимых.

У меня есть теперь сильные подозрения, почему код без багов попросту невозможен

REM да не оправдывайся ты. Вот тебе, кстати информация для обработки и анализа - думай, что тут где не склеилось.

нда.
а я наглядную аналогию понял, и даже немного поржал.
и признал годной
take it easy)))))

ну вот он как всегда, в своем репертуаре...

Ой, да ладно. ХСК так на форумке играет - вот вам наглядность. В одном посте по ответу или комментарию на каждую чужую реплику, даже если партнеров несколько и они не обращаются к его персонажу, и с десяток вопросов собеседнику, что в условии реальности происходящего выглядело бы бестактным монологом, на который нашелся бы в лучшем случае один односложный ответ. В общем-то, реальные беседы так и происходят, разве что без вопросов, а просто в режиме одностороннего вещания.

Хоэсси Сумеречный Кот, вот видишь. Выходит, не так я и плохо разбираюсь в аналогиях.)

кстати, код без багов реально практически никогда не встречается. Особенно сейчас.
Прикладное программирование (написание приложений) напоминает смесь решения большой математической контрольной, написания сочинения со строгим стилем изложения мысли и придумыванием жизни маленького города (иногда - большой деревни) с точностью до расписания посещения уборной булочника.
Поэтому часто вместить полностью весь объём в голову попросту невозможно. Можно снизить вероятность появления ошибок, придерживаясь определённых методик разработки, но полностью от них избавиться при мало-мальски крупном проекте невозможно - слишком велик человекофактор. Если каждый отдельный модуль будет разработан хорошо - проблемы начнутся на стыках их взаимодействий и так далее.

*Волкодав *, не вижу. Товарищу диагноз вынесен ужо

Вся проблема как раз в организации процесса распределенных работ. Это как при конвейерном производстве. А человекофактор как проблема - вопрос вполне решаемый: надо нормально платить толковым людям, а не экономить на фзп, плюшках и прочей мат. стимуляции. Это из реальной жизни. т.о., не в общем человекофактор, а именно менеджмент - узкое и гнилое место подобных процессов. Ну и плюс "Железо мощное - пережует" (т.е. отсутствие почти полное навыков оптимизации).

Сова, кстати, все больше молчит. Такшта по её сценарию разговор не склеится никак.

Сова, кстати, все больше молчит.
реальные беседы происходят в режиме одностороннего вещания.
А еще он очень внимательно читает)

Но ведь в самом деле, чтобы вести беседу вовсе необязательно отвечать вотпрям на каждую реплику хД

Зря ты на Волкодава гонишь, отличная вышла аналогия. А ты агришься, точнее очень пытаешься делать это интеллигентно, но не выходит

Сова молчит. А че тут говорить-то? И кстати, ситуацию она обрисовала очень четко. Могу да нашему дорогому Вересу посоветовать тряхнуть стариной, зайти на форум, да убедиться, что так оно и есть

Так что здесь не аналогия неуместна, а комментарии, смайлики и перевод стрелок на Снайпера О_о

Пойду под ракитовый куст нежно обнимать мозг Маришки

Крэйзи Ёлка, лучше иди в закрыточку, там интересней :З

леди Эва, я только что оттуда =3

Хоэсси Сумеречный Кот, проблема не в организации. Точнее, не только в ней. Поговори с опытными программистами, с очень дорогими и высокоуровневыми - баги есть везде. Собственно, отдел тестирования как раз для того и держат - находить их до выхода в релиз(да и после него - тоже))) Про оптимизацию это другая песня, я сейчас не о производительности вообще. Я именно про ошибки в коде, про не считающимися важными участки, в которых не ожидали проблем, про лишний или отсутствующий функционал.
Относительно геймдева это часто выползает во взаимодействии объектов друг с другом. И уровневый программер просто сделает хороший код, в котором эти баги легче можно найти, чем в спагетти новичков. Но баги всё равно будут.

Крэйзи Ёлка, боюсь, что старина оторвётся, если ей тряхнуть. Мне просто приятно знать, что проект продолжает двигаться.) Не скажу, что я ни разу не пожалел о своём уходе (на деле, было реально тяжело уходить - очень много времени там провёл и сил вложил). Школа дала мне возможность познакомиться с рядом интересных людей, с частью из которых я по-прежнему периодически общаюсь - пусть и в комментариях к посту об отравленных презервативах)

*Волкодав *, да будет так) Хотя я даже не возвращение предлагала, а так, забежать на огонек)

*шепотом* Аккуратнее, а то сейчас выяснится, что ХСК в кодерстве знает больше тебя Так почему-то всегда происходит.

Крэйзи Ёлка, жалко будет уходить)

ну, я буду только рад.) Всегда приятно почерпнуть мудрости у более опытного.)

*Волкодав *, говорил. С людьми, которые смотрели на современные компьютерные игры, ухмылялись и демонстрировали работающую на ПК версию авиатренажера с насыщенностю и качеством графики (не считая всей специфики трена), до которой опупенному на тот момент Крайзису было куда идти. В том смысле, что выдавалась картинка минимум равная К. в режиме максимального качества на устройстве, которое даже на минималках этот самый К. не переваривало. Думаю, спорить об оптимизации с ними - смысла нет.

Про ошибки кода: (из того же источника) ТО влияет, плюс его внезапные изменения по ходу. Разумеется, когда речь идет о команде толковых программеров. Ну и каноническое, простигосподи, распиздяйство, которое допускает наличие неважных/некритичных/безболезненных кусков кода. Дословно: "Код - он как женщина: начнешь делить на части - от проблем не отгребешься".
Отдел тестирования функционально должен быть ОТК, но по сути становиться багофильтровальней неизвестной степени качественности.

Ну и, конечно, цитатка из пособия не по программированию, но приложимому ко всей жизни, в любом процессе:
"Практически все провальные операции становились такими на стадии планирования. Наиболее ярким примером является Битва за Британию, при подготовке к которой немецкая разведка умудрилась допустить абсолютно все возможные в той ситуации ошибки и просчёты".// История Специальных операций.

Крэйзи Ёлка, ша! Я тильки на Бейсике в институте писал программульку, рисующую шахматную доску. На весь процесс - два бага: сначала заливалось все поле доски "белым" (пропустил единственную точку в контуре, оставив его незамкнутым), и забыл с первого раза вписать зацикливание конечной строки (чтоб картинка не пропадала по окончании исполнения).

Сова обычно молчит. Оттуда и всё остальное.

леди Эва, имеено что. Поэтому и указывает, где причина, а где - следствие.

*Волкодав *, кстати, вот квест догоним до конца, там ещё нам обещали систему новую... Новые персы ждут - не дождутся, а кое-кто уже планирует несколько веселостей для народа... Так шта ты заходи на огонек. Мы всегда рады старым друзьям.

ой бляяяяя......
сказал кто-то потенциально разбирающийся, жесть блин.....
Дима, а почему в авиа институтах нет этого тренажёра? а мож там всё не так безоблачно и тебе пиздят? (отметь этику, я не уверяю что пиздишь ты)
а можно источник более адресно? на предмет проверить, а вдруг этот источник уровня википедии?

Со всеми Сова разговаривает, а с ХСК молчит) Повод задуматься)

Хоэсси Сумеречный Кот, Скинь, пожалуйста, ссылочку или фрагменты записи с этого авиатренажёра, я с удовольствием посмотрю даже фотки оного. И, желательно, ТТХ компьютера, на котором это заводилось - в частности, параметры видеокарты.

Вообще, любой не-спагетти код делится на части. Существует куча паттернов проектирования. Разработка приложений с использованием ООП в целом заточена под отделение частей программы друг от друга и множественное использование одних и тех же участков кода. Если его не делить, то всякий раз придется писать весь автомобиль, хотя можно было бы только описать его кузов(опять же аналогия).

По поводу отдела тестирования - он должен быть и тем и другим. ТО влияет, я это сказал, читай внимательнее, пожалуйста, мои сообщения. Дело не только в нём. Дело во множестве факторов, от больной головы у тимлида и до косорукости у джуниора. Проблем тысячи. Я пытаюсь показать, что чистой организацией и наймом умелых программистов нельзя полностью решить вопрос багов. Баги будут возникать. Факт того, что на бейсике ты допустил две ошибки только подтверждает мои слова.
Большинство багов отлавливается на стадии тестирования. Программист постоянно проверяет свой проект на эти самые баги. Есть концепция программирования, когда каждый участок кода предварительно описывается тестирующими методами (юнит-тестами). Код дробится на функционально неотделимые единицы, а затем каждая функция прогоняется через "чёрные ящики", которые вбивают в неё параметры в автоматическом режиме, а на выходе должны получить предсказанный результат. Отсутствие этого результата будет говорить об ошибке. Делается это для того, чтобы уменьшить количество конечных багов.
Но суть не меняется. Баги есть и будут - везде, где есть человек. Во всех сферах деятельности. И в программировании - в том числе.

Новая система - чего?)

*Гордо апает звание пророка до сотого уровня*

SniperMF, это вопрос к тем, кто институты всем необходимым снабжает, как понимаю. Впрочем, насчет темы снабжения образовательных учреждений - ты вроде на ссобственном опыте в курсе В УТЦ он точно был, причем непосредственно на специальном железе.

леди Эва, О_О

*Волкодав *, ну конфиг я пожалуй на память весь не вспомню, но материнка была Асус А8N-Е, два Гб оперативы, и видяха асусовская же на 9800 GT с 1 гб видео. Проц на 939 сокете, а вот за частоту не скажу, но производительность на уровне 2 Ггц Пня была (вроде ещё 4-го).

Увы-увы, скидывать нечего - так бы сразу оное и дал, чтоб десять раз не бегать.

Проблем всего три: постановка вводной, подбор персонала и организация процесса. Все остальное - следствия взаимодействия этих трех проблем. Мои личные ошибки объясняются тем, что, во-первых, это был первый опыт (да и то как задание по ОИВТ), а во-вторых, оно не по профилю моему, такшта некоторых тонкостей я не знал - на тот момент.

Вообще это довольно старый спор, и анализ доводов "изнутри" в сухом остатке дает "нам лень". Кто бы что не говорил, а профилактика рулит всегда и везде. А вот о том, что изначально думать на упреждение специалистов не научили - разговор совершенно отдельный.

"Баги есть и будут" - это молитва-отмазка, сам понимаешь кого (лично тебя я к этой категории не отношу, разумеется). Суть дела в том, что все негативные явления можно минимизировать, было бы желание и умение глядеть выше уровня груди.

Хм. А ты СОО Шемрока не читаешь? Там же было про изменения грядущие в игромехе...

Крэйзи Ёлка, а зря. Я вот например не претендую - хотя основания имеются,,,

Хоэсси Сумеречный Кот, производительность физики меня не интересует) Я говорю сугубо про реалтаймовый рендеринг картинки, за который отвечает, собственно, видеокарта.
А ещё - это никак не могла быть GT 9800. Год выхода этой карточки - 2008. Кризис появился в январе 2006 года. На момент выхода, он не тянулся на максимальных настройках графики бюджетным классом компьютеров того времени.

Нет ссылки - значит, увы, не могу ни коим боком даже сравнить. Собственно, если этот симулятор настолько продвинутый, то он бы уже был всюду. По поводу реалтаймового рендеринга - скажу сразу, я не спец. Но, если ты до сих пор общаешься с теми ухмыляющимися программистами - пожалуйста, спроси у них хотя бы, на каком движке был реализован их продукт, с использованием каких шейдеров и сколько полигонов единовременно у них могло отрисовываться. Просто для интереса.

Ок, скажу так.
Любой законченный коммерческий программный продукт требует отладки. Лю.бой. Абсолютно.
Ошибки не встречаются только в очень примитивных программах вроде hello, worlda. Но его нельзя отнести ни к серьёзному, ни к коммерческому.)

И это не молитва-отмаза. Это просто факт. Пока люди не стали идеальными автоматами, они будут ошибаться. И дело не в лени.
На упреждение думают очень многие программисты. И более того, я тебе скажу, это даёт свои плоды. Но ты не понимаешь самой сути того, что я тебе говорю. А я не знаю, как тебе её донести. Чтобы получить идеальную программу, нужно затратить на неё бесконечное количество денег и единицу времени. Или бесконечное количество времени и единицу денег. Вывод конечного продукта по сути - баланс между двумя этими параметрами. Поэтому идеального продукта не получится никогда. Он просто будет максимально приближен к нему.
Минимизировать негативные явления можно, я об этом толкую уже, наверное, три или четыре поста. Нельзя свести их к нулю. Только к какому-то разумному минимуму.

На соо я подписан в дайриках. Но не помню, чтобы там мелькало что-то про новую систему. Да и не вчитываюсь, тащем-то. Смысл? Я там не играю)

в результате весомых доказательств Дима так и не предоставил...
Дима не является не то что по профессии программером, он и не программер-любитель. вообще короче не программер.
что в резултьате рождает вопрос: а с чего такая уверенность? или это "знаний нет, но апломба...

а вообще когда человек несведующий начинает выдавать своё (не факт что верное) мнение как истину в высшей инстанции, то я рекомендую такому человеку уяснить две фразы:
1) любая работа делается очень просто - языком и ЧУЖИМИ руками
2) пиздеть не мешки ворочать (пиздеть не в смысле врать, а в смысле болтать)
кто умный понял.
подсчитаем неразумных)))))

*Волкодав *, подловил, однако. Память подводит Год точно не помню, но по всему был уже 20007-й, точно очень. И видео было на 8800 GT - потому что я точно помню, что памяти на ней было больше полугига, а шина - больше 256 бит. Кризис на аппарате запускался, но на максималке выдавал практически слайд-шоу (что в Д9, что в Д10). Андрей говорил, что технологические возможности видео используются по полной программе ( то есть шейдеры 4 версии, ДХ10 и Опен 3.3).

если этот симулятор настолько продвинутый, то он бы уже был всюду
А вот это - далеко не факт. Комплекс "Кайман", одобренный к принятию в то же время (седьмой-восьмой год) так до сих пор в серию и не пошел, при том что аналогов ему нет. И, повторюсь, тренажер стоял в Учебно-тренировочном центре ВВС все в том же седьмом году (нынешняя судьба его мне неизвестна).

Инструментарий и движки были оригинальными, из-за чего поначалу были сложности с совместимостью с ХР; критичной была ширина шины памяти - даже на 265-битной программа советовала идти лесом и не мучать попу. Технологии поддержки вывода видео на тренажерном комплексе отличаются от принятых на ПК стандартов, на что опирались они в симе - DX или OpenGL - не скажу (возможно все же на второе, ибо с картами АТИ, по утверждению ребят, работать толком программа не хотела). Картинка на 21-дюймовике (экран 4:3, ЭЛТ Про) на максимальном разрешении была достаточно реалистичной - на глаз не поймешь сразу, в монитор смотришь, или в окно. Ни срывов текстурирования, ни остальных графических багов за часа полтора прогона я не наблюдал.

Последний раз мы пересекались году в 10-м, Ручьев тогда сменил место работы (по семейным обстоятельствам), Гойтан вроде работал все там же. Попробую найти через общих знакомых, если ссылки/"хвосты" ещё актуальны.

Далее. Любой законченный коммерческий продукт отладки требовать не должен. Требуется отладка - значит, не закончен. Это - абсолютная логическая истина. То, что в жизни происходит сплошь и рядом его игнорирование - вопрос совершенно иной.
Думать на упреждение должны не только программисты. И не столько, возможно - поскольку они зачастую лишь рабочая сила, которая мало что решает за пределами своих обязанностей. Сказка про "бесконечное количество времени и денег" имеет простое и понятное название - лень и жадность. Да, разумеется, есть ещё и уровень квалификации, который на срезе молодых специалистов далеко не растет (что так же положительно на ситуации не сказывается).
Про то, что идеальный продукт - это тоже сказка, давно уже заметил Кэп (ака Капитан Очевидность). По самой природе понятия "идеальный". Так что с этой стороны тема закрыта.
Минимизировать объемы процесса окончательной доводки не можно - нужно, и сделать это необходимо на стадии подготовки-планирования рабочего процесса (и по ходу его, само собой). По сути говорим мы об одном, но подходим с разных концов и с несколько различными критериями.

Если ты в какой-то степени сталкивался с программными разработками для ВПК, приведу простой и архинаглядный пример: многофункциональный комплекс управления боевым летательным аппаратом под рабочим название "Архангел" (включает навигационный, прицельно-пилотажный комплексы, каскад регулярной самодиагностики и компенсации вычислительных перегрузок, режимы автоматического и полуавтоматического пилотирования) разработан исходя из вычислительных мощностей авионики Су-33 предпоследнего на сегодняшний день поколения. Которые (sic!) заметно уступают мощностям среднего игрового ПК.

SniperMF, ну ты в курсе, в какой стороне лес, да? Сам же заметил про мешки.

Кстати сказать, принципы, о которых я веду речь - они фундаментальны. И касаются лбой работы - в том числе и той, которой занимаюсь я на данный момент времени. А штука вся в том, что человек, чем бы он не занимался, остается человеком, со всеми его недостатками (см. выше).
про законы военного времени и провокаторов напомнить, или куда?

Лучше бы про гондоны говорили, честное слово.

ХСК живет в каком-то своем идеальном мире, весьма далекий от всех областей, о которых обычно разговаривает, но бесконечно во всем разбирающийся. Оставьте его. Вы ему ничего не докажете, он вам тоже. Его даже в его собственной области подловить нельзя, потому что понятия "бага" нет в гуманитарных науках.
Давайте лучше о презервативах)